Od redakcji

W minionych tygodniach rowerowe zmiany w ustawie prawo o ruchu drogowym [zobacz >>>] przeszły przez Senat. Najpierw, 9 marca, zajęły się nimi połączone Komisje Gospodarki Narodowej oraz Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. 16 marca odbyła się dyskusja na forum Senatu, którą przytaczamy niżej, następnie ponownie projektem zajęły się Komisje, i już 17 marca głosowano nad poprawkami i przyjęciem całości.

W efekcie ustawa została zaakceptowana przez Senat z czterema poprawkami. Dwie z nich mają charakter porządkowy i de facto przywracają oryginalną treść zmian zaproponowanych przez Miasta dla Rowerów [zobacz >>>], „poprawioną” - jak się okazało niekoniecznie na lepsze - przez urzędników Ministerstwa Infrastruktury [zobacz >>>]. Jedna nie jest rowerowa, wprowadza wymóg zachowania odstępu 1 m przy wyprzedzaniu wózka inwalidzkiego. Wątpliwości budzi ostatnia, która nakazuje ministrowi uregulować rozporządzeniem wymogi wobec przyczep rowerowych – nie jest to wielki problem, ale wydaje się mnożeniem niepotrzebnej biurokracji.

W wynikach głosowania niepokojący jest jedynie wysoki poziom akceptacji senatorów dla szkodliwego pomysłu obowiązkowego zakuwania młodych rowerzystów w kaski [zobacz >>>] [zobacz >>>]. Na szczęście tę poprawkę udało się odrzucić, ale jedynie dwoma głosami. Posłowie jednak znacznie sprawniej poradzili sobie [zobacz >>>] z lobbystami kaskowymi, w "izbie rozwagi" tej rozwagi ledwo starczyło.

Ponieważ senatorowie wprowadzili poprawki, ustawa wróciła do Sejmu. Dzisiaj nad poprawkami Senatu obraduje sejmowa Komisja Infrastruktury. Niezależnie jednak, czy Sejm zdecyduje się senackie poprawki przyjąć, czy odrzucić, i tak prezydent dostanie do podpisu bardzo dobry pakiet zmian.

Poniżej cytujemy fragmenty roboczych wersji stenogramów z obrad Senatu nad ustawą "rowerową". Dla poprawy czytelności pominęliśmy krótkie wypowiedzi o charakterze czysto porządkowym. Pełne wersje stenogramów powinny być dostępne wkrótce na stronie Senatu.

Stenogram z 2011.03.16 (fragmenty)

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

W imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.

Marszałek Senatu dnia 1 marca 2011 r. skierował ustawę do wymienionych komisji. Rozpatrzenie jej przez komisje nastąpiło w dniu 9 marca 2011 r. Na obecnym posiedzeniu Senatu będziemy dyskutowali nad ustawą wniesioną jako projekt poselski.

Ten projekt ustawy jest niezwykle potrzebny rowerzystom, czyli znacznej grupie uczestników ruchu drogowego, dostosowuje on przepisy do wymogów Konwencji o ruchu drogowym, sporządzonej w Wiedniu w dniu 8 listopada 1968 r. oraz jej zmian z 2006 r. Obecne przepisy, nad którymi dyskutujemy, mają na celu poprawę bezpieczeństwa rowerzystów oraz stworzenie dla tej grupy uczestników ruchu drogowego przyjaznych warunków poruszania się.

Wśród przepisów wpływających na organizację ruchu drogowego na szczególną uwagę zasługują przepisy, które jednoznacznie określają pierwszeństwo rowerów jadących drogą rowerową wzdłuż drogi głównej przed samochodami skręcającymi w drogi podporządkowane oraz z nich wyjeżdżające. Usunięto zakaz przewożenia dzieci w przyczepach rowerowych i dopuszczono też poruszanie się rowerem środkiem pasa ruchu na skrzyżowaniu i bezpośrednio przed nim, a także dopuszczono wyprzedzanie rowerem innych pojazdów z prawej strony, oczywiście w warunkach, które określa ustawa. Umożliwiono też jazdę rowerem obok innego roweru, co miało miejsce na przykład w trakcie treningów kolarskich, jazd grup kolarskich, a jak się okazało, nie było to usankcjonowane prawnie.

Przepisy projektu umożliwiają jazdę po chodniku, oczywiście zgodnie z odpowiednimi przepisami i warunkami zawartymi w tej ustawie, czyli w art. 1 pkcie 7 lit. f, które chcę przytoczyć w tej chwili: "Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem jest to dozwolone wyjątkowo, gdy: 1) opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem; 2) szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m. i brakuje wydzielonej drogi dla rowerów oraz pasa ruchu dla rowerów; 3) warunki pogodowe zagrażają bezpieczeństwu rowerzysty na jezdni (śnieg, silny wiatr, ulewa, gołoledź, gęsta mgła), z zastrzeżeniem ust. 6.".

I ostatni element, najistotniejszy. Do tych określeń, które obowiązują w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, dodano nowe definicje, zawarte w art. 1 pkcie 1 omawianej ustawy: "droga dla rowerów", "pas ruchu dla rowerów", "śluza dla rowerów" i "rower". Te określenia, są już, powiedziałbym, w ujęciu odpowiadającym standardom europejskim.

Zatem w imieniu połączonych komisji proszę o uchwalenie projektu uchwały z poprawkami, które są zawarte w pkcie 1 i 2 i mają charakter doprecyzowująco-redakcyjny. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania?

(Senator Stanisław Bisztyga: Absolutnie nie ma, wszystko jasne.)

Czy są pytania do pana ministra?

(Senator Stanisław Bisztyga: Sprawozdawca o wszystkim precyzyjnie powiedział.)

Rozumiem: senatorowie i rowerzyści są szczęśliwi, w związku z tym...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, czy państwo braliście pod uwagę to, że uczestnikami ruchu drogowego, zwłaszcza na chodnikach, są osoby często wymagające szczególnej ochrony. Kogo dzisiaj widzimy na chodnikach? Najczęściej widzimy na nich mamy z wózkami, osoby z małymi dziećmi i osoby starsze.

Wydaje mi się, że jeżeli rowerzystom zostawimy do wyboru, na przykład w czasie deszczu, jazdę po jezdni lub po chodniku, kiedy nie ma wydzielonego na nim pasa ruchu dla rowerzystów, to pomnożymy liczbę tych starszych osób, które dzisiaj - zapewne pan minister ma taką wiedzę - coraz częściej widzimy w szpitalach z powodu potrąceń przez rowerzystów. Bo oni i bez tego zezwolenia, oczywiście też wtedy, kiedy są dobre warunki pogodowe, wjeżdżają na chodniki i dosłownie - mówię tak, bo może mam pecha, ale kilkakrotnie byłem świadkiem takich zdarzeń - rozjeżdżają starsze osoby. Dlatego przyznam szczerze, że choć cieszę się ze swobody dla rowerzystów, to mam wątpliwość, czy nie posuwamy się tu trochę za daleko i czy robiąc dobrze jednym uczestnikom ruchu, nie stwarzamy zagrożenia dla innych.

Poza tym chciałbym jeszcze o coś zapytać pana ministra. Mówimy o tym, że w przypadku ośnieżenia, tak?, możliwy jest zjazd na chodnik, a ja przyznam szczerze, że rzadko kiedy zdarza się, aby chodnik był bardziej oczyszczony niż jezdnia, jeśli w ogóle się zdarza, że jest oczyszczony. Wydaje mi się, że z kolei ten przepis w tym punkcie będzie raczej martwy, bo nikt nie będzie się pchał, że tak powiem, w gorsze warunki: one na jezdni mogą być niedobre, ale na chodniku będą tragiczne.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To są minutowe pytania, Panie Senatorze.)

Tak więc prosiłbym o odniesienie się do tych kwestii.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Szewiński, drugie pytanie.

Senator Andrzej Szewiński:

Chciałbym zadać pytanie dotyczące pewnych działań, powiedzmy, reklamowych czy też kampanii społecznych. Jedną kwestią jest bowiem wprowadzenie bardzo dobrego prawa, bardzo dobrych regulacji, wychodzących naprzeciw oczekiwaniom szerokiej grupy cyklistów, zaś drugą kwestią jest świadomość uczestników ruchu, kierowców. Chodzi o to, żeby prawo, które zostanie wprowadzone, było egzekwowane, bowiem ta egzekucja prawa również jest jakimś priorytetem. Prawo powinno być skutecznie wykonywane. Dziękuję serdecznie.

Przepraszam, jeszcze jedno.

Jeżeli jest przewidziana taka kampania społeczna, to jakie by było źródło finansowania i jaki budżet musiałby być zabezpieczony na taką kampanię? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozumiem troskę nakazującą zadanie takiego pytania i bardzo szczegółowe rozważenie kwestii pojawienia się rowerzysty na chodniku ze względu na te osoby, o których pan senator mówił, że tam się znajdują. Jednak przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, i podkreślić to ze szczególną mocą, na to, iż wprowadzone rozwiązanie w tej ustawie nie oznacza generalnego dozwolenia rowerzystom na poruszanie się po chodnikach. I to jest coś, co rzeczywiście powinniśmy wszędzie podkreślać: to nie jest przepis, który dozwala rowerzystom generalnie poruszać się po chodnikach.

Po pierwsze, jest warunek, że opiekuje się on osobą w wieku do lat dziesięciu kierującą rowerem. Szczególnie w wielkich miastach, jeżeli mamy zachęcać rodziców do spędzania czasu z dziećmi, do poruszania się z nimi, dojazdu w takie miejsce, gdzie poruszanie się tym rowerem jest bezpieczne, ale jednak przez jakieś fragmenty miasta... Ja przyznaję, że dziś nie miałbym odwagi wyjechać na niektóre ulice miejskie z dzieckiem do lat dziesięciu, nawet gdybym miał w tym obecnym stanie prawnym naruszać inny przepis, czyli jechać obok niego, asekurując go wobec jadących obok samochodów, bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że dzisiaj to też jest nieprzepisowe poruszanie się po drodze. A więc, po pierwsze, rodzice i dzieci mają prawo znajdować się na tym chodniku, trudno sobie wyobrazić, że rodzic z dzieckiem rzeczywiście na chodnikach będzie wykonywał jakieś wyjątkowo niebezpieczne manewry, raczej będzie uważał na to, aby jego dziecko nie zjechało na drogę.

Po drugie, szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m. To jest bardzo częste w przypadku dróg o charakterze obwodnic wewnętrznych miast, tych dróg czteropasmowych, które w Warszawie, w Krakowie, w Łodzi, w Gdańsku przenoszą duży ruch. Najczęściej dopuszczalna jest tam prędkość około 70 km/h, a obok tych dróg, przebiegających czasami w takich miejscach, że chodniki są prawie w ogóle nieużywane przez pieszych, mamy szerokie chodniki, które w niektórych miastach, tak jak na przykład ostatnio w Łodzi, zostały w ogóle oznakowane tak, że w połowie są to drogi rowerowe. To jest zapewnienie właściwego wykorzystania przestrzeni i myślę, że z biegiem czasu te właśnie elementy staną się podstawą do tworzenia sieci ścieżek rowerowych. A poza tym jestem również przekonany, że znalezienie się rowerzysty na takim chodniku jest znacznie mniejszym zagrożeniem dla ruchu, niż gdyby on był na tej dwupasmowej drodze, po której pojazdy powinny się poruszać z prędkością 70 km/h i oby tak było, że poruszają się one z prędkością nie większą niż 70 km/h, bo niestety nasze obserwacje w tym zakresie są różne. Oczywiście musi być też tak, że brakuje wydzielonej drogi lub pasa ruchu dla rowerów, a więc trzeba to traktować jednak jako taki pomocniczy rodzaj przenoszenia tego ruchu.

Chciałbym również zwrócić uwagę państwa - oczywiście my apelujemy o to do samorządów, bo one są gospodarzami terenu, będziemy starać się również o to, żeby na drogach krajowych tych separacji ruchu dokonywać - że w tych miastach w Europie, które postawiły na komunikację rowerową, dzisiaj od kilku do kilkunastu procent ruchu osobowego przenoszonego jest tym środkiem transportu z korzyścią nie tylko dla środowiska, zdrowia, oszczędności, ale przede wszystkim... Bo gdyby te setki i tysiące rowerów dzisiejszego Lipska...

(Senator Mieczysław Augustyn: Pas jest wydzielony.)

Czasami linią na jezdni, co, gdy się weźmie pod uwagę poziom zdyscyplinowania naszych kierowców, u nas byłoby dosyć ryzykowne.

Warto zwrócić uwagę na to, że inwestowanie w takie środki komunikacji naprawdę jest z dużą korzyścią.

Kolejny wymóg: warunki pogodowe zagrażają bezpieczeństwu. Czasami wynika to z konstrukcji jezdni, z konstrukcji rowków czy urządzeń odprowadzających wodę. Uniemożliwiając legalny zjazd na chodnik, legalnie skazywalibyśmy rowerzystę na to, że musiałby on się poruszać w płynącej wodzie w korycie odprowadzającym ją z drogi, na klinie wodnym, co redukuje przyczepność czasami centymetrowego lub dwucentymetrowego koła nieomalże do zera. Każdy z nas, kto jeździł w deszczu, wracając skądś czy poruszając się skrajem jezdni, po której płynęła lub spływała woda, zna to uczucie, gdy nagle nie za bardzo ma do niej jakąkolwiek przyczepność, co oczywiście grozi wywróceniem się. W takich okolicznościach słabnie również działanie niektórych rodzajów hamulców. Zatem jest to rzeczywiście zapis bardzo bezpieczny.

Z tych wszystkich powodów myślę, że dobrze robimy, poddając takie zapisy pod rozwagę i prosząc o ich uchwalenie.

Ja chciałbym również zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że dzisiaj na tych właśnie szerokich chodnikach wzdłuż tych dużych arterii i tak ten ruch się odbywa. I to jakby spontaniczne wyznaczanie tych pasów ruchu świadczy o tym, że jest taka potrzeba, więc to ustawodawstwo jest utrzymane w duchu zwyczaju, który tworzy się poniekąd spontanicznie.

Kampania i sposób, w jaki będzie informowany. Oczywiście mamy już w tej chwili plan informacyjny dotyczący tej ustawy. Stosunkowo krótki okres wejścia w życie ma umożliwić zastosowanie tych przepisów ochronnych dla rowerzystów jeszcze w tym sezonie rowerowym, którego szczyt przypada już w okolicy maja, bo tak z reguły to działa, że w okolicy maja mamy szczyt ruchu rowerowego na drogach. I w tej sytuacji te rozwiązania, o których mówił pan senator sprawozdawca, mają zwiększyć bezpieczeństwo rowerzysty. Z drugiej strony tak naprawdę znów sankcjonujemy czy opisujemy w tej ustawie te zachowania, które zostały wymuszone charakterem ruchu.

Pamiętam, że wielokrotnie, kiedy tłumaczyliśmy, na czym polega to wyprzedzanie pojazdów z prawej strony... To nie jest nic szczególnie nieobecnego na naszych drogach, tak naprawdę dotyczy to wielkich miast, w których bardzo wolno porusza się korek lub wręcz te samochody prawie że stoją, a obok jedzie rowerzysta. To się dzieje już dzisiaj i tego nikt w żaden sposób nie jest w stanie zatrzymać, bo trudno sobie wyobrazić, że ten rowerzysta staje przy ostatnim samochodzie i wraz z nim w tym korku powoli się posuwa. Zresztą negowałoby to sens takiej komunikacji, bo wtedy ona by była najwolniejsza ze wszystkich możliwych.

Chcielibyśmy to robić w ramach kilku planów. Od samego początku planujemy i akcję informacyjną medialną, i akcję informacyjną chociażby ulotkową. Mamy już w tej chwili przyrzeczoną współpracę organizacji pozarządowych, które propagują tego typu ruch, pomoc w zakresie dystrybucji materiałów, w których w najprostszy sposób chcemy pokazywać, jakie są te zmiany w tych głównych punktach. Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego zarezerwowała pewien budżet na realizację tej kampanii. Nie będą to oczywiście jakieś gigantyczne pieniądze, ale myślę, że gdy będzie współpraca organizacji pozarządowych i po obietnicach czasopism branżowych, po rozmowach, które mamy z mediami, uda nam się dotrzeć z tą informacją do większości podmiotów zainteresowanych.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Ministrze, z ustawy wypada, że tak się wyrażę, punkt o przejeżdżaniu rowerzystów... Może zacytuję: "Na przejeździe dla rowerzystów kierującemu rowerem zabrania się: wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd; zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny". Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego ten punkt, to jest pkt 4, został skreślony z ustawy. Ja jedynie dodam, że po wykreśleniu tego przepisu w sytuacji, gdy drogi są równorzędne, taki rowerzysta może nam się na masce znaleźć szybciej, niż się możemy spodziewać. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: wyprzedzanie z prawej strony. Pan to zachwala, że to jest popularne, widzimy to w dużych miastach. Ale proszę zwrócić uwagę na to, jak to będzie realizowane w sytuacji, kiedy mamy buspasy. Może być tak, że po lewej stronie tego buspasa wolno jadą samochody, a po nim szybko autobusy. I między tym szybkim autobusem i wolnymi samochodami będzie sobie poruszał się rowerzysta. W tej sytuacji trzeba życzyć mu dużo zdrowia i szczęścia, żeby bezpiecznie przejechał z tej prawej strony.

Jeżeli mogę, bo chyba jestem ostatni, to zadam kolejne pytanie. Mówimy, że przyczepa powinna być przystosowana konstrukcyjnie. W jaki sposób? Nie jest w żaden sposób zaznaczone, jak przystosowana konstrukcyjnie. Ostatnio był przypadek, że dziecko wypadło z samochodu. Czy wózek jest bezpieczny? Jaką mamy gwarancję, że z wózka, który ma spełniać techniczne warunki, dziecko nam nie wypadnie i nadjeżdżający samochód nie najedzie na to dziecko?

I czwarte pytanie w tym zestawie. Rok temu rozważaliśmy przepisy o kaskach dla narciarzy. Przepis umarł śmiercią naturalną we wrześniu, w tegorocznym sezonie można było jeździć bez kasku. Gdzieś są tworzone te przepisy. Czy ministerstwo zastanawiało się nad przepisem mówiącym o tym, aby dla dzieci do piętnastego, dziesiątego roku życia był obowiązek jazdy w kasku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, cała seria rowerowych pytań.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Dlaczego wypadł fragment, o którym mówiliśmy? On był przedmiotem bardzo długich dyskusji, szczególnie z naszymi partnerami z ministerstwa spraw wewnętrznych w Krajowej Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Passus, o którym wspomniał pan senator, jest charakterystyczny dla przepisów dotyczących pieszych. A więc pieszy, który ma inną dynamikę, inną mechanikę poruszania się, rzeczywiście ma możliwość, podchodząc do drogi, po prostu zatrzymać się bądź zwolnić rytm swojego poruszania się. Gdybyśmy ten przepis zastosowali do rowerzystów, praktycznie ich pierwszeństwo zostałoby wyeliminowane, bo rowerzysta zawsze porusza się ruchem płynnym i nigdy nie staje w miejscu. Oznaczałoby to, że pierwszeństwo - co jest zgodne z konwencją wiedeńską, zgodne z pewną logiką ruchu po ścieżce rowerowej - poprzez konieczność, jakby narzucenie niezdefiniowanej przecież zasady, że nie może się nagle pojawić... Cóż to znaczy: pojawić się nagle? Rowerzysta z reguły nie jeździ szybciej niż z prędkością 20 km/h, przeciętna prędkość poruszania się rowerzysty w mieście oscyluje pomiędzy 13 a 20 km/h. Zapewniam pana senatora, że rzadko kiedy zdarza się, aby ktoś poruszał się szybciej, choć oczywiście może się zdarzyć, że ktoś jednak będzie się szybciej poruszał. Ten przepis stanowi szczególną zasadę ostrożności dla kierowców - kierowca musi zwracać uwagę na to, kto porusza się po ścieżce rowerowej - i również rozstrzyga coś, co chyba w przypadku zastosowania zapisu, o którym mówił pan senator, byłoby nie do rozstrzygnięcia w żadnym sądzie, a mianowicie co to znaczy gwałtowane pojawienie się. Dla roweru nie istnieje takie kryterium jak gwałtowne pojawienie się. W przypadku pieszego możemy sobie wyobrazić takie sytuacje, w przypadku rowerzysty - nie. W praktyce oznaczałoby to dla niego konieczność zatrzymania się przed przejazdem. Tym samym cały zapis o pierwszeństwie na ścieżce rowerowej byłby zapisem pustym, niemającym sensu, a w przypadku kolizji nierozstrzygalnym, jeżeli chodzi o sprawstwo.

Jeżeli chodzi o wyprzedzanie z prawej strony, to myślę, że po prostu nie ma innego wyjścia ze względu na to, że zmiana struktury ruchu - szczególnie w wielkich miastach, bo ten przepis dotyczy wielkich miast - wymusza na rowerzyście, który chce się poruszać w sposób płynny, konieczność wyprzedzania wolno jadących z jego lewej strony pojazdów. Nie bardzo można sobie wyobrazić możliwość poruszania się rowerzysty w ruchu wielkomiejskimi inaczej niż poprzez danie mu możliwości jechania równolegle wzdłuż czasami stojącej, a czasami poruszającej się niezwykle wolno kolumny samochodów.

Jeśli chodzi o wózek rowerowy, to myślę, że wózki rowerowe z taką konstrukcją, o której mówimy, są znacznie bezpieczniejsze niż dopuszczone dzisiaj - znam to z mojej wieloletniej, również rodzicielskiej, praktyki - siodełka montowane na środkowej rurze roweru, zamontowane na dwóch prętach, które oczywiście są wytrzymałe, ale nie zapewniają dokładnej stabilności dziecka. Dziecko siedzące na tym siodełku, przymocowane pasem, najczęściej zasypia w trakcie jazdy. Wtedy, ze względu na to, że głowa dziecka jest bezwładna, tak naprawdę siodełko jest znacznie bardziej niebezpieczne niż przyczepka, w której dziecko siedzi przypięte pasami z podtrzymaną głową. W sytuacji kiedy nie są wykonywane bardzo poważne ruchy rowerem, chociażby w sytuacji trafienia na jakąś przeszkodę... Trudno polemizować z faktem, że w przypadku tego, co podczas jazdy rowerem zdarza się najczęściej, czyli przewrócenia roweru, mechanizm wypinający, stosowany dzisiaj w przyczepkach rowerowych dla dzieci, zapewnia bezpieczeństwo. Mechanizm, który obecnie jest dopuszczalny i który jest stosowany podczas przewożenia dzieci, polegający na przykręceniu czterema śrubami stalowych prętów do środka ramy roweru, na pewno nie zapewnia takiego bezpieczeństwa. Myślę, że jest to bardzo dobry przepis i zapewniam pana senatora, że kupię taką przyczepkę dla mojej małej córeczki i będę to praktykował.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale jaką?)

Słucham?

(Senator Tadeusz Gruszka: Jaką? Gdzie to jest sprecyzowane?)

Dzisiaj ona jest dopuszczona jako wózek rowerowy, jest dopuszczona do ruchu, tak aby można było ją doczepić do roweru i aby mogła być ciągnięta za rowerem. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy tutaj określać jakieś szczególne przypadki, z uwagi na to, że wszystkie dostępne dzisiaj na rynku przyczepy spełniają normy. Myślę, że w przyszłości będzie można myśleć o tym, aby zawrzeć to w stosownych zapisach dotyczących bezpieczeństwa, o ile będzie taka potrzeba, bo dzisiaj nie ma potrzeby określania minimów. Na dzisiaj wszystkie pojazdy, które miałem okazję obserwować czy miałem okazję analizować przed rekomendowaniem tego zapisu, w znacznie większym stopniu spełniają normy niż przykręcane do środkowej ramy roweru siedzonka dla dzieci, które są prawdziwym źródłem niebezpieczeństwa.

Kwestia kasków dla dzieci do piętnastego roku życia. Osobiście jestem zwolennikiem poruszania się dzieci na rowerach po drogach - nie tylko publicznych, ale i innych - w kaskach. Może nawet nie tylko do piętnastego roku życia ale i później, tak abyśmy wszyscy mogli korzystać z tych kasków. Naszą wątpliwość w tym zakresie budziła jedna kwestia, mianowicie egzekwowalność tego zapisu. De facto ten przepis nie byłby egzekwowalny, ponieważ nie byłoby fizycznej możliwości zrobienia tego, w szczególności że trzeba byłoby zastosować nie wiadomo jeszcze jakie sankcje wobec nieletniego, czyli na przykład wobec jedenastoletniego rowerzysty. Te sankcje trudno sobie wyobrazić. Co bowiem miałby zrobić policjant po zatrzymaniu jedenastoletniego rowerzysty bez kasku? Jaki rodzaj sankcji wyobraża sobie pan senator dla takiego dziecka?

Ja konsultowałem ten przepis z sędziami. Sędziowie byli bardzo sceptyczni, szczególnie zwracali nam uwagę, jakie procedury prawne powinien zastosować policjant w stosunku do dziecka zatrzymanego na przykład na osiedlowej uliczce obok bloku, z uwzględnieniem tego, jak bardzo skomplikowane i jak trudne w stosowaniu są dzisiaj przepisy dotyczące nieletnich. Oczywiście możemy wprowadzić przepis, który będzie bez sankcji, tylko wtedy pojawia się zasadnicze pytanie, po co go wprowadzać. Niemniej jednak zapewniam pana senatora i Wysoką Izbę, że obecnie myślimy o pewnym cyklu. Zamykamy jakby jego fazę przygotowawczą, rozmawiamy z ministerstwem spraw wewnętrznych, aby przygotować cykl kampanii promujących jeżdżenie dzieci w kasku. Chodzi o to, aby stało się to raczej normą przyswojoną głównie przez rodziców i nauczycieli, żeby podlegało to kontroli społecznej, a nie było normą prawną nakazującą noszenie kasków, z bardzo trudną do wyobrażenia sobie dzisiaj sankcją i z jeszcze trudniejszym do wyobrażenia sobie stosowaniem tej sankcji wobec nieletnich uczestników ruchu. Zapewniam, że taką akcję propagandową będziemy prowadzić, będziemy również dążyć do tego, żeby w tę akcję włączyły się szkoły. Na szczęście analiza cenowa - na szczęście dla naszych dzieci - jaką przeprowadziliśmy pod koniec ubiegłego roku i na początku tego roku, świadczy o tym, że znacznie spadły ceny jednostkowe kasków, a więc stały się one trochę bardziej dostępne. Nie oznacza to jednak, że kaski wysokiej jakości, z odpowiednią przewiewnością, co jest bardzo ważne w okresie letnim, są tanie. Nadal dla rodziców, którzy mają kilkoro dzieci poruszających się rowerami, to może być duży wydatek. Biorąc to wszystko pod uwagę, będziemy promować kaski dla dzieci, będziemy prowadzić akcje uświadamiające, będziemy namawiać do nich szkoły. Niemniej jednak nie jesteśmy przekonani co do tego, że wprowadzenie tego do ustawy na tym etapie cokolwiek zagwarantuje. Bardzo bylibyśmy szczęśliwi, gdyby wreszcie udało się w Polsce wyegzekwować prawidłowe oświetlenie roweru, a przecież normy w tym zakresie od dawna obowiązują, ale ich egzekwowanie, jak wiemy, pozostaje daleko, daleko w tyle za oczekiwaniami. Dziękuję.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Ministrze, ja mam pytanie właśnie w tej kwestii, którą przed chwilą pan poruszył. Ja dopatruję się tu pewnej sprzeczności. Czy to nie jest ważne, istotne czy może mocno istotne, że jest przepis, którego nie idzie wyegzekwować? Tak jak pan wspomniał, jest kłopot z wyegzekwowaniem przepisu dotyczącego dobrego oświetlenia rowerzystów - generalnie rowerzystów, nie tylko dzieci. Ale przecież w ten sposób nie możemy uciekać od tego problemu. Musimy zdać sobie sprawę... No w tej chwili są prowadzone kampanie reklamowe mające na celu chociażby to, żeby dzieci posiadały odblaski. My nie możemy uciekać od problemu, zasłaniając się tym, że wprowadzanie przepisu nie ma sensu, bo nie ma możliwości jego egzekwowania. W związku z tym moje pytanie - żeby to było pytanie, a nie głos w dyskusji - jest następujące. Jakie pan minister widzi możliwości egzekwowania przepisu, który obowiązuje w tej chwili, to znaczy przepisu dotyczącego oświetlenia rowerzystów? Czy ten przepis w tej chwili, według pana, jest potrzeby i czy mimo wszystko przepis używania kasków przez dzieci jest, pana zdaniem, przepisem potrzebnym? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Jeśli można, zacznę od końca, czyli od kwestii kasku. Myślę, że wprowadzenie kolejnego przepisu, co do którego wiemy, że na obecnym etapie spotkamy się z problemem zarówno takiego technicznego jego egzekwowania, jak i proceduralnego, związanego z procedurą ochrony tejże grupy, jaką miałaby stosować policja w przypadku stwierdzenia takiego faktu, nie rozwiąże problemu. Podobnie jak w przypadku wprowadzenia zasady bez sposobu na jej egzekucję, tak samo wprowadzenie zasady nie rozwiązuje problemu. Myślę, że to, co ten problem rozwiązuje, to bardzo intensywna kampania, bardzo intensywna praca, wręcz organiczna. Jeżeli dobrze pamiętam historię wprowadzania kasku motocyklowego, to tam też był potrzebny jakiś czas na wprowadzenie tego w życie. Myślę, że w przyszłości możemy się pokusić o powrót do tego zapisu, ja absolutnie nie unikam poparcia dla takiej akcji, ale po przeprowadzeniu dużej kampanii na ten temat.

Jeżeli mówimy o oświetleniu rowerów, to chciałbym powiedzieć, że w tej chwili trwają konsultacje i prace inicjowane przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego nad tym, aby uściślić zapisy dotyczące wprowadzania rowerów do obrotu w Polsce. Chodzi o to, aby wyposażenie roweru obejmowało stosowne oświetlenie zamontowane w sposób trwały oraz aby sam rower był oznakowany odpowiednią powierzchnią elementów odblaskowych, nieusuwalnych, czyli mówimy o znakowaniu części. W Niemczech są dzisiaj znakowane części opon rowerowych, dzięki czemu rower jest widoczny - właśnie przez ten pasek na kole. Myślę, że chociażby z tych względów nie należałoby w żaden sposób usuwać tych zapisów dotyczących oświetlenia, tylko rozpocząć ich egzekwowanie. Takim nowym programem jest rozpoczęcie egzekucji od wprowadzenia do obiegu rowerów, które takie standardy spełniają. Od tego po prostu powinno się zacząć. My dyskusji o kaskach nie unikamy, jesteśmy jednak przekonani, że zapis ustawowy nie rozwiąże na obecnym etapie tego problemu.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przepraszam, chciałbym tylko o coś dopytać. Ja oczami wyobraźni widzę taką oto sytuację, że gdyby przepis o obowiązkowym używaniu kasku przez dzieci został wprowadzony, zresztą my z kolegą, mimo wszystko, przygotujemy poprawkę w tej sprawie... Chciałbym pana zapytać o taką oto sytuację. Policjant zatrzymuje dziecko, które takiego kasku nie posiada. Czy nie uważa pan, że nawet samo pouczenie dziecka przez policjanta, że taki kask jest potrzebny, jest obowiązkowy, przyniesie pewien efekt edukacyjny, wychowawczy, prewencyjny, czyli taki, jaki chcielibyśmy osiągnąć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Panie Senatorze, jeżeli policjant będzie pouczał piętnastolatka - w różnym stopniu otwartego na pouczenia policji - a następnie nie będzie mógł z tego pouczenia wywieść nic prócz ponownego pouczenia, a de facto prośby o to, żeby ten nastolatek był uprzejmy się do tego pouczenia zastosować, to ja nie jestem do końca przekonany, że to będzie miało efekt wychowawczy. Raczej doprowadzi to do sytuacji, w której to napomnienie nie będzie miało żadnych dalszych konsekwencji.

(Senator Piotr Kaleta: Ale może mieć.)

Myślę, że zamiast kłaść nacisk na napomnienia policji, warto spróbować przez rok lub dwa bardzo intensywnie promować kaski dla dzieci jako rodzaj środka bezpieczeństwa, a następnie - jeżeli zobaczymy, że to staje się normą powszechną - rozważyć wprowadzenie tego jako normy obligatoryjnej.

Być może to jest kwestia pewnej różnicy poglądów co do tego, jak prawo powinno funkcjonować. Otóż ja uważam, że jeżeli norma prawna nie jest zabezpieczona żadną sankcją, a egzekwujący ją funkcjonariusz publiczny nie może w przypadku naruszenia tego prawa wyciągnąć żadnych konsekwencji, to należy się bardzo poważnie zastanowić, czy taką normę warto do systemu prawnego wprowadzać. Naszym zdaniem - nie, ale oczywiście to jest kwestia poglądów na samą istotę prawa i jego funkcjonowanie, a nie chciałbym rozszerzać tutaj dyskusji na ten temat.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Tadeusz Gruszka: Zgłaszam się do dyskusji.)

Do dyskusji? A ja już chciałem powiedzieć, że nikt z państwa się nie zapisał.

Rozumiem, że o tej poprawce chciałby pan senator mówić, tak? To zapraszam do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Zacznę od kwestii tego nieszczęsnego usunięcia ust. 4 w art. 33, gdzie mówi się o tym, że na przejeździe to rowerzysta ma pierwszeństwo. Doświadczenie z dnia wczorajszego pokazuje, że to nie średnia 12 km/h, tylko... No, nie wiem, z jaką prędkością jechał ten rowerzysta, ale rowerzyści potrafią jeździć naprawdę szybko na naszych drogach czy na chodnikach w Warszawie. Nie miałem jakiegoś radaru, żeby tę prędkość zmierzyć. Zakładanie średniej - pan mówi, że średnio na rowerze jedzie się z prędkością 12 km na godzinę... No, ten nie wpadnie... Ale ten, który jedzie z prędkością 30, 35, 40 km/h... Powiem krótko, mamy go na masce. Tak że upieranie się, żeby usunąć ten przepis, zabraniający rowerzyście wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd oraz zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny, spowoduje, że my narazimy tych rowerzystów na niebezpieczeństwo. Zamiast w jakiś sposób ich zabezpieczać, narażamy ich na skutki o wiele poważniejsze, i to w myśl zasady, że oni mają prawo... Uważam, że w sytuacji zderzenia z pojazdem to prawo nic nie będzie warte. Będzie warte tyle, co rozbity człowiek. Tak że, moim zdaniem, powinniśmy przywrócić ten zdroworozsądkowy przepis mówiący, że rowerzysta jest zobowiązany do tego, żeby zastanowić się na tym przejeździe. To jest tak, jak w przypadku chodnika. Jeżeli ma bezwzględne pierwszeństwo, a tak to będzie interpretował, to nie będzie zważał na nic, co wokół niego się dzieje. To tyle, jeżeli chodzi o prędkość poruszania się rowerzystów.

Nie odpowiedział mi pan minister na pytanie, jak ten rowerzysta ma się poruszać, jeżeli jest buspas. Nie może jechać skrajnym prawym pasem, to jedzie między szybko jadącym autobusem a wolno poruszającą się kolumną samochodów - co często tu, w Warszawie, czy w Krakowie widzimy. To jest też bardzo ryzykowny przepis umożliwiający wyprzedzanie wolno poruszającej się kolumny samochodów z prawej strony.

Dopuszczenie jazdy rowerzystów obok siebie. Prawne sankcjonowanie grupy rowerzystów - tak zwanych kolarzy w ramach treningu jadących jeden obok drugiego - po to, żeby mogli oni jeździć legalnie, ale już to, że policja nie potrafi wyegzekwować obecnie obowiązujących przepisów i że mamy do czynienia z niewydolnością tego organu... Staramy się o to, żeby można było jechać obok siebie czy jeździć parami, i to nie dość, że na rowerze, to jeszcze na motorowerze... Przekonał mnie pan w trakcie rozmowy na posiedzeniu komisji, że w przypadku, kiedy rodzic opiekuje się dziesięciolatkiem, to jest konieczne. Ja to rozumiem i taką poprawkę składam. Ale nie uczmy ludzi złych nawyków. Ja panu powiem, jak to się potem może skończyć. Na trójpasmowej autostradzie dwie ciężarówki jadą równolegle przez kilkanaście kilometrów, potrafią między siebie... To będzie nawyk, który młodzi rowerzyści wyniosą właśnie z tego przepisu, nawyk jazdy obok siebie.

Zadziwiający też jest przepis - zaraz wyciągnę te notatki - albo raczej brak tego zapisu. W art. 24 ust. 2 pkt 2 wymieniamy enumeratywnie wszystkie rodzaje pojazdów: rower, wózek rowerowy, motorower, motocykl itd., od których odstęp ma wynosić 1 m. Brakuje mi tutaj wózka inwalidzkiego, który także może poruszać się drogą. A więc ja proponuję, żeby dodać wózek inwalidzki jako jeszcze jeden pojazd, od którego odstęp w trakcie wyprzedzania powinien wynosić 1 m. Pewnie to jakieś przeoczenie, niedopatrzenie... W każdym razie proponuję, żeby wózek inwalidzki także się tutaj znalazł w tym wyliczeniu.

Albo weźmy to wykreślenie sytuacji, kiedy pojazdy mają nie utrudniać wyprzedzania. W starym zapisie była mowa o takiej sytuacji: "i w razie potrzeby zatrzymania się takiego pojazdu, który utrudnia wyprzedzanie". Wiele maszyn rolniczych na wąskich drogach gminno-powiatowych właśnie powoduje utrudnienie przejazdu i brak tego przepisu, że prowadzący jest czasami zobowiązany do zatrzymania się, przez wieleset metrów uniemożliwia wyprzedzenie takiego pojazdu. Moja poprawka zmierza ku temu, żeby przywrócić zapis "włącznie do zatrzymania się wyprzedzanego pojazdu".

Wspomniał pan o tych przyczepkach... Ja proponuję, żeby jednak minister w rozporządzeniu określił warunki, jakie te przyczepki powinny spełniać. Bo jeżeli ukaże się przepis, że można przewozić dzieci w przyczepkach, to może zajść sytuacja, którą, tak powiem, czarno widzę, mianowicie że dziecko w przyczepce spełniającej wymogi, to znaczy takiej, do której będzie można je włożyć, ale nieodpowiednio zabezpieczonej, tak zdroworozsądkowo, na przykład według wymagań wobec fotelików, będzie bardziej narażone niż gdyby było wiezione na takim właśnie foteliku, co do którego pan tak nas tu straszył.

I ostatni punkt, który chcemy tutaj z senatorem Kaletą właśnie... Chodzi o wprowadzenie zapisu, aby młodzież i dzieci do lat piętnastu obowiązkowo używały kasku podczas jazdy na rowerze. Być może trudno będzie to wyegzekwować, ale są przecież możliwości sankcji wobec rodziców. Tak że skoro był zamysł - i wtedy nikt się za głowę, tak jak obecnie minister, nie łapał - żeby na stoku musieć jeździć w kaskach, to tutaj, w sytuacji, kiedy zderzenie z asfaltem czy z pojazdem jadącym 50 km/h jest porównywalnie niebezpieczne jak upadek na stoku... A więc uważam, że powinniśmy się pochylić nad tym zapisem i także go przyjąć w ramach poprawki. Serdecznie dziękuję za uwagę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Najpierw chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy, a przynajmniej do niektórych jej fragmentów. Po raz pierwszy jest ustawa, która wprowadza konkretne definicje do prawa o ruchu drogowym związane z rowerzystami. No i tutaj być może źle to odebrałem, ale wydaje się, że to jest jakby nie do końca celowe działanie. Ja oczywiście nie podzielam tego poglądu i zaraz podam pewne argumenty, na których opieram to swoje odmienne zdanie.

Czy nowelizacja poprawia bezpieczeństwo rowerzystów - zadałem sobie takie pytanie - i jakie są przyczyny tego, że taką tezę można postawić. Otóż najczęstszymi przyczynami wypadków spowodowanych przez rowerzystów były - podam dane z 2009 r. Po pierwsze, nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu. Ustawa na to odpowiada, jest tam mowa kiedy, w jakich warunkach i kto ma pierwszeństwo. Mowa tam o tym bardzo jasno, tak że, moim zdaniem, to jest bardzo dobre rozwiązanie. Po drugie, nieprawidłowy manewr skrętu. I znów ustawa odpowiada na to kiedy i kto ma w takiej sytuacji pierwszeństwo przejazdu. Eliminuje więc te przyczyny niebezpieczeństw, które występowały najczęściej i przez które były wypadki. A jak były wyrażone w liczbach te wypadki w roku 2009, w których uczestniczyli rowerzyści? Otóż zginęło około 400 rowerzystów, a rany odniosło 4300 - mówię o roku 2009. I to głównie te dwie przyczyny miały wpływ na powstawanie wypadków. A trzecią było nieprawidłowe przejeżdżanie przez przejścia dla pieszych.

Uważam więc, że nowelizacja eliminuje najczęstsze przyczyny wypadków spowodowanych przez rowerzystów. Mało tego - poprzez sformułowania wprowadzone w art. 1 porządkuje i określa bardzo dokładnie elementy związane z ruchem rowerowym.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który nie był poddany dyskusji na posiedzeniu komisji - chciałbym tutaj dzisiaj poruszyć tę sprawę. Otóż ustawa wchodzi w życie w bardzo krótkim czasie, ma krótkie vacatio legis - pan minister przedstawił argumenty, jakie za tym przemawiają - tak że wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Z dnia na dzień ruch rowerzystów wzrasta, ale wiedza na temat wprowadzonych rozwiązań nie będzie postępować tak zdecydowanie i szybko. Co oczywiście, moim zdaniem, w pewien sposób też będzie miało wpływ na to, jak będą się zachowywali potencjalni rowerzyści czy uczestnicy ruchu drogowego. Dlatego też ośmielam się zaproponować panu ministrowi, aby ta akcja informacyjno-edukacyjna nabrała tempa i, skoro już mówimy o środkach - a na bezpieczeństwie powinniśmy chyba oszczędzać jak najmniej - aby przeznaczyć, czy to poprzez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, czy wspólnie ze wspomnianymi tu organizacjami pozarządowymi, zdecydowanie więcej środków, tak żeby te informacje dotarły do rowerzystów z różnych grup wiekowych, to chcę podkreślić, a także do nas, kierujących, dlatego że niektóre zmiany są bardzo istotne, jak choćby pierwszeństwo pieszego.

I jeszcze dwie wątpliwości. Pas drogowy jest ujęty i określony w ustawie, ale mam nadzieję, że od strony technicznej będzie to doprecyzowane albo że te elementy będą tak zawarte i tak budowane, jeżeli chodzi o ruch drogowy, iż nie będą budziły wątpliwości. Tutaj chcę powtórzyć pytanie, które zadał mi - i bardzo słusznie - pan senator Kieres, dlatego że ono jest bardzo ważne: kto, jak i na jakiej podstawie będzie stwierdzał, że pojazd jedzie powoli. Odnoszę to do art. 1 zawartego w pkcie 4 lit. d - "Kierujący rowerem może wyprzedzać inne niż rower powoli jadące pojazdy z ich prawej strony". Jako kierowca, i myślę, że podobnie jak wszyscy tutaj, którzy posiadają uprawnienia kierowcy, jestem w stanie spróbować określić, który pojazd jedzie wolno. Ale jeżeli będziemy chcieli oprzeć się na przepisie, to prawdopodobnie... No, może to w rozporządzeniu będzie ujęte, bo ustawa raczej nie określa pojazdu wolno jadącego. A mówię to też po to, żeby była co do tego klarowność, i po to - tak troszkę żartobliwie to ujmę - żeby ci, którzy pilnują ruchu drogowego nie wchodzili w spór z użytkownikami trasy rowerowej, gdy akurat rowerzysta stwierdzi, że jakiś pojazd jedzie wolno, więc on wyprzedzi go z prawej strony.

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję za tę podpowiedź i jako kierowca wiem, że tak bym to zinterpretował, ale żeby to było zgodne z prawem... No, tutaj w ustawie nie ma tego odniesienia i być może nie powinno go być, ale sygnalizuję to, bo w szczegółach czasami tkwią problemy.

Jeszcze raz podnoszę ten problem i prosiłbym o dużą, zintegrowaną akcję informacyjno-edukacyjną, jeżeli chodzi o ustawę związaną z ruchem rowerzystów. Dziękuję za uwagę.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzadko to się zdarza, niemniej jednak czasami się zdarza, że wypowiedź pana senatora Jurcewicza może być inspirująca. Ta była dla mnie inspirująca, ponieważ pan senator - świadomie bądź nie - przekonał mnie do tego, że muszę złożyć pewną poprawkę. Otóż poprawka ta ma zmierzać do tego, aby zakazać wyprzedzania przez rowerzystę pojazdów z prawej strony.

(Senator Jadwiga Rotnicka: No nie... Dlaczego?)

Już mówię, dlaczego. Ponieważ ja jestem kierowcą...

(Głos z sali: I denerwuje to pana kierowcę?)

Nie wiem, czy panowie senatorowie mają takie uprawnienia jak ja. Ja mam uprawnienia na tak zwane tiry albo pojazdy, które, jak to się mówi potocznie, się łamią. I teraz chciałbym, żebyście państwo wyobrazili sobie taką sytuację: rowerzysta wyprzedza samochód ciężarowy na łuku drogi i ten samochód, jak to się mówi, łamie się w prawą stronę. I wyobraźcie sobie państwo to, że kierowca, który prowadzi taki samochód, w lusterkach osiąga tak zwany punkt martwy, a więc nie widzi, co znajduje się między samochodem a przyczepą, pośrodku tego całego pojazdu. Jest to sytuacja niezwykle niebezpieczna. Ja jako kierowca, który taki samochód prowadził, wielokrotnie miałem okazję z czymś takim się zmierzyć, dlatego... No, szczęście było w tym, że ja wyprzedzałem samochody osobowe, ale nie chciałbym być w skórze kierowcy, który znalazłby się na przykład między kołami bliźniaczymi takiego samochodu. To mogłoby skończyć się jedynie wypadkiem, kolizją, choćby i zadrapaniem karoserii, ale często jest to po prostu gotowa tragedia. A tu my to umożliwiamy, zwiększamy jak gdyby niebezpieczeństwo poruszania się w ten sposób kierowców.

Dlatego chciałbym, Panie Marszałku, złożyć poprawkę, że zakazuje się... Bo jest to naprawdę niebezpieczna sprawa i to nam w niczym nie pomaga, nie ulepsza kodeksu drogowego. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jurcewicz, jak widzę, został zainspirowany wypowiedzią pana senatora Kalety. Proszę. Tylko nie zacznijcie się wyprzedzać, Panowie Senatorowie, bo to może być niebezpieczne.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Tak, ta moja wypowiedź była inspirująca, ale zdecydowanie niezgodna ze zdaniem wypowiedzianym tutaj przez pana senatora Kaletę, a to z prostego powodu. Otóż każdy kierujący pojazdem musi wykonać manewr bezpiecznie. Panie Senatorze, to są podstawowe elementy, co do których są szkoleni kierowcy. I to tyle w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku...)

Zaraz, zaraz...

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku, ja chciałbym coś dopowiedzieć. Ponieważ nie chciałbym się licytować...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale już więcej nie może...)

Nie chciałbym się licytować z panem senatorem Jurcewiczem, kto jest bardziej doświadczonym kierowcą, kto jest lepszym kierowcą, bo przecież to nie o to chodzi. Ale chciałbym, Panie Senatorze, zwrócić pana uwagę na jedną rzecz, skoro już w ten sposób pan podchodzi do sprawy. Otóż, proszę państwa, jeżeli... To tak przez analogię: jeżeli policjant łapie na radar kierowcę, który wyprzedzał samochód osobowy... Czyli samochód osobowy wyprzedzał samochód osobowy, a było to w miejscu, w którym jest ograniczenie prędkości, powiedzmy, do 70 km/h, a więc dokonane zostało wyprzedzenie samochodu z większą niż dozwolona prędkością. I wówczas ów wyprzedzający kierowca, teoretycznie, nie zapłaci mandatu, ponieważ jest przepis, który stwierdza, że wyprzedzenie samochodu przez drugi samochód musi dokonać się w sposób szybki, sprawny i... jeszcze coś tam jest dodane.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Bezpieczny.)

Tak, i bezpieczny. I tu, Panie Senatorze, chodziło o podobną sytuację. My możemy teoretycznie zakładać, że pewien przepis ma być bezpieczny, ale życie podsuwa nam inne rozwiązania. I ubolewam, że pan tego, niestety, nie rozumie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Lista mówców została wyczerpana, Wysoki Senacie.

Chciałbym powiedzieć, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Knosala i Bisztyga.

Złożono też wnioski o charakterze legislacyjnym - uczynili to pan senator Gruszka i pan senator Kaleta.

Zamykam dyskusję.

I teraz przedstawiciel rządu... Panie Ministrze, chciałby się pan ustosunkować do wniosków teraz czy na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Teraz.)

Teraz? Dobrze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Tak, chciałbym się ustosunkować. Przede wszystkim faktycznie gdy patrzy się na sprawę bezpieczeństwa rowerzystów z punktu widzenia kierowcy tirów, to można dojść do takiego wniosku, że warto spróbować zabronić rowerzyście, który porusza się przy prawej krawędzi jezdni, wyprzedzania pojazdu wolno jadącego z lewej strony. Mam jednak nadzieję, że ta zgłoszona poprawka wynikła jedynie z toczącej się tu dyskusji i że komisja podtrzyma swoje stanowisko, które będzie następnie bronione przez rząd. Bo to, co dziś dzieje się z rowerzystami w wielkich miastach... Mam nadzieję, że punkt widzenia kierowcy tira, który dosyć rzadko pojawia się w centrach wielkich miast, i sytuacja łamania się tira na zakręcie nie będą brane przez Sejm i Senat pod uwagę. Ja jako rowerzysta wielokrotnie, że tak powiem, spotkałem się z takim punktem widzenia kierowcy tira na drodze i przyznaję, że nie chciałbym, aby moi koledzy byli narażeni na zetknięcie się z takim punktem widzenia. Dlatego mam nadzieję, że Senat tego punktu widzenia nie podzieli.

Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę na to, co powiedział pan senator sprawozdawca, pan senator Jurcewicz, gdy mówił o tym, że zgłoszony wniosek i zmiany służą przede wszystkim dostosowaniu przepisów do konwencji wiedeńskiej, a więc konwencji, która spowodowała, iż w wielu krajach Europy współczynnik wypadkowości jest teraz ponad dwa razy niższy niż nasz.

Warto również zwrócić uwagę na to, że być może inspiracja dotycząca tego, czym jest jazda wolna... No, można się tu odwołać do definicji pojazdu wolnobieżnego - pojazd wolnobieżny to pojazd, który porusza się z prędkością nieprzekraczającą 25 km/h. Ale też oczywiście możemy dyskutować, co oznacza "wolno". Nie wydaje się, aby "wolno" oznaczało coś innego niż "wolnobieżnie". Można tu więc przez tę analogię odnieść się do tego zapisu.

Myślę, że stanowisko, którego będziemy bronić również na posiedzeniu komisji, nie tylko będzie dotyczyć kwestii wyprzedzania z prawej strony - a ma ona kluczowe znaczenie dla płynności ruchu, szczególnie w wielkich miastach - ale również będziemy wskazywać na to, iż same zapisy ustawowe nie będą, tak jak to jest w wypadku kasków, rozwiązywać problemów o charakterze edukacyjnym i problemów o charakterze społecznym.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że kampania, która będzie prowadzona w związku z wejściem w życie tej ustawy, będzie docierać, mam nadzieję, do wszystkich zainteresowanych.

A jeżeli chodzi o rowerzystów, to oni od bardzo wielu lat czekają na to, aby prawo polskie zostało dostosowane do konwencji wiedeńskiej w taki sposób, abyśmy mogli rozpocząć związany z tym długoletni proces, bo taki proces w krajach europejskich doprowadził do tego - szczególnie widać to w Niemczech, również we wschodnich landach - że bezpiecznie czującym się na drodze rowerzystą jest bardzo często były kierowca samochodu, nawet jeśli nie zawsze jest to były kierowca tira.

(Senator Tadeusz Gruszka: Coraz więcej dróg dla rowerzystów.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, jak słyszeliśmy, zatem proszę obie komisje - Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - o zorganizowanie zebrania i przygotowanie po dyskusji sprawozdania. Głosowanie będzie pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za bytność z nami w tym punkcie.

Przemówienia złożone do protokołu

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali:

Celem przedstawionego projektu ustawy w aspekcie formalnym jest dostosowanie przepisów krajowych do wymogów ratyfikowanej przez Polskę Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z 8 listopada 1968 r. Niemniej jednak zdecydowanie bardziej doniosłym efektem przyjęcia przedmiotowej nowelizacji będzie faktyczna poprawa bezpieczeństwa na drogach, w szczególności w odniesieniu do rowerzystów.

Według policyjnych statystyk każdego roku na polskich drogach dochodzi średnio do czterech tysięcy pięciuset wypadków z udziałem rowerzystów. Śmierć w wyniku tych zdarzeń ponosi w sumie nawet czterysta osób, a kolejne cztery tysiące odnosi obrażenia ciała. Oczywiście zdecydowaną większość zabitych i rannych stanowią właśnie rowerzyści. Ze statystyk wynika nadto, że ponad 80% tych wypadków ma miejsce w terenie zabudowanym, a ich główne przyczyny to wymuszanie pierwszeństwa przejazdu oraz nieprawidłowe skręcanie. Dlatego też na zdecydowaną aprobatę zasługują zaproponowane przez projektodawcę rozwiązania dotykające kwestii poprawy bezpieczeństwa rowerzystów na drogach publicznych.

Pierwsza grupa przepisów określa na nowo zasady pierwszeństwa i poruszania się. Zgodnie z projektowanym brzmieniem art. 16 ust. 7 na skrzyżowaniu lub bezpośrednio przed nim kierujący rowerem może poruszać się środkiem pasa ruchu, jeśli pas ten umożliwia opuszczenie skrzyżowania w więcej niż jednym kierunku. Jest to zatem uzasadniony wyjątek od ogólnej zasady nakazującej rowerzystom poruszanie się po poboczu drogi. Dodatkowo w myśl przedstawionego przez projektodawcę art. 24 ust. 12 kierujący rowerami będą mogli wyprzedzać inne niż rower powoli jadące pojazdy z ich prawej strony. Niezwykle istotny jest także art. 27 ust. 1a projektu ustawy, wedle którego kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa rowerzyście jadącemu na wprost po jezdni, pasie ruchu dla rowerów, drodze dla rowerów lub innej części drogi, którą zamierza opuścić.

Stosownym uzupełnieniem przytoczonych przepisów jest ustanowienie podstaw prawnych do tworzenia na drogach śluz dla rowerów oraz pasów ruchu dla rowerów, a także doprecyzowanie definicji drogi dla rowerów. Wskazane rozwiązania ułatwią rowerzystom poruszanie się po drogach publicznych oraz pokonywanie skrzyżowań, szczególnie w ruchu miejskim. Rozwiązania te sprawią bowiem, że rowerzyści uzyskają szczególny bardziej uprzywilejowany status i dzięki temu, jako uczestnicy ruchu, będą lepiej chronieni.

Kolejna grupa przepisów zapisanych w niniejszej nowelizacji zmierza do dostosowania obowiązujących norm prawa tak, aby były one adekwatne do stanu faktycznego. W tym zakresie warto wskazać na dopuszczenie przewożenia dzieci w przyczepkach ciągniętych przez rower lub wózek rowerowy oraz na warunkowe dopuszczenie jazdy po jezdni dwóch rowerów obok siebie. Na nowo zdefiniowano także samo pojęcie roweru. Dodano nadto definicję wózka rowerowego. Konsekwencją przyjęcia nowych definicji ustawowych jest konieczność dokonania szeregu odpowiednich zmian dostosowawczych w pozostałych przepisach ustawy.

Można powiedzieć, że przedstawiony projekt stanowi swego rodzaju kompromis. Z pewnością najlepsze efekty w zakresie poprawy bezpieczeństwa rowerzystów przyniosłoby pokrycie naszego kraju gęstą siecią ścieżek rowerowych. Jak wiemy, postulat ten jest jednak niemożliwy do zrealizowania w przeciągu najbliższych lat. Dlatego też należało poszukać rozwiązań alternatywnych, które byłyby możliwe do wdrożenia w krótszej perspektywie czasu. Niekwestionowaną zaletą przedstawionego projektu ustawy jest zatem to, że wynikające z niego rozwiązania będzie można zastosować niemalże natychmiast, a koszty z tym związane - dotyczące na przykład wytyczenia i oznakowania śluz dla rowerów oraz pasów dla rowerów - będą niewspółmiernie niższe niż w przypadku budowy nowych dróg dla rowerów.

Jednocześnie należy podkreślić, że przedstawione w projekcie zmiany będą miały zdecydowanie pozytywny wpływ na poprawę bezpieczeństwa na drogach. Niemniej jednak przyjęcie przedmiotowej nowelizacji nie może w żadnym wypadku oznaczać zaniechania dalszych starań na rzecz budowy nowych ścieżek i dróg dla rowerów.

Biorąc pod uwagę przestawione argumenty, zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W naszym prawie coraz więcej regulacji poświęca się rowerzystom. Zmiany są dla nich korzystne, sankcjonują bowiem status tej grupy jako pełnoprawnych użytkowników polskich dróg, z czym niestety wielu kierowców ciągle ma problem.

Nowelizacja, nad którą debatujemy w tej chwili, również odnosi się do rowerzystów. Jej głównym celem jest poprawa ich bezpieczeństwa poprzez nową definicję drogi dla rowerów. Ustawodawca wskazał, iż powinna ona być oddzielona od innych dróg i jezdni urządzeniami bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Nowelizacja definiuje nowe pojęcia, jak pas ruchu dla rowerów i śluza dla rowerów. Jednak najistotniejsze zmiany to bez wątpienia umożliwienie poruszania się środkiem pasa ruchu rowerom, motorowerom i motocyklom na skrzyżowaniu i przed nim, dopuszczenie wyprzedzania rowerem innych pojazdów z ich prawej strony oraz jazdę roweru obok innego roweru lub motoroweru, a także jazdę po chodniku, jeżeli warunki pogodowe zagrażają bezpieczeństwu rowerzysty na jezdni. Ciekawą zmianą będzie możliwość przewozu dzieci w przyczepie ciągniętej przez rower lub w wózku rowerowym. Wydaje się, że definicja wózka rowerowego jest niedopracowana, jak zwracają uwagę eksperci, i zawiera w sobie niepotrzebne elementy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pomimo tego niewielkiego definicyjnego defektu przedmiotowa nowelizacja jest bardzo potrzebna. Po pierwsze dlatego, że zwiększa, jak już powiedziałem, bezpieczeństwo rowerzystów, po drugie zaś dlatego, że sankcjonuje prawem pewne udogodnienia, które dotąd niesłusznie mogły być uznawane za niezgodne z przepisami. Podane argumenty, moim zdaniem, wskazują jasno, że nowelizacja, o której w tej chwili dyskutujemy, jest godna przyjęcia. Dziękuję za uwagę.

Stenogram z 2011.03.17 (fragmenty)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Powracamy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które przygotowały wspólne sprawozdanie, druk nr 1125Z - poprawiony. Sprawozdawcą jest Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Wysoki Senacie!

Proszę w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie poprawek drugiej, trzeciej i czwartej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą mniejszości jest pan senator Gruszka.

Proszę bardzo o przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wnoszę w imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o poparcie pozostałych poprawek, czyli wszystkich oprócz drugiej, trzeciej i czwartej.

Przy czym chciałbym dodać, że kto jest przeciwko na przykład poprawce szóstej, dopuszcza wyprzedzanie z prawej strony. Jeśli weźmie się pod uwagę przykład Warszawy, gdzie buspasy są po prawej stronie, to rowerzysta powinien się poruszać pomiędzy szybko jadącym autobusem a wolno poruszającą się kolumną samochodów. Uważam to za bardzo niebezpieczne dla rowerzysty.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bezsens.)

Tak jest, bezsens. Dopuszczamy do tego, że rowerzysta będzie narażony na bardzo duże niebezpieczeństwo.

Poprawka siódma. Jeżeli ktoś jest przeciwko poprawce siódmej, to dopuszcza, aby dwóch rowerzystów lub motorowerzystów poruszało się obok siebie, równolegle. Sytuacja z wczoraj. Starałem się długo spacerować po ulicach miasta Warszawy i zauważyłem, że takie przypadki, kiedy dwóch rowerzystów jedzie obok siebie, nie są odosobnione. Pan z ministerstwa stwierdził, że chcemy sankcjonować to, że policja jest niewydolna i nie egzekwuje tego przepisu. Ja nie chcę mówić za policję, ale policja powinna... i ustawodawca, jakim my jesteśmy, nie powinien wyręczać w tym zakresie policji w egzekwowaniu prawa. Teraz niewydolną policję zastępujemy nowym przepisem.

Uważam, że nawyki, które wynikną ze stosowania przepisu mówiącego o tym, że można jechać równolegle, obok siebie, przeniosą się na przyszłość i wtedy równolegle będą... Na pewno niejeden z was zauważył na autostradzie dwa jadące równolegle, obok siebie pojazdy samochodowe, ciężarowe. Na pewno się denerwujemy... No, to są nawyki, które niejako powstaną w wyniku stosowania tego przepisu. Uważam, że należy poprzeć naszą poprawkę polegającą na tym, że nie dopuszczamy do równoległego poruszania się rowerzystów i motorowerzystów. Razem z mniejszością uznałem, że taka sytuacja jest dopuszczalna jedynie w przypadku, gdy rodzic opiekuje się dzieckiem w wieku do lat dziesięciu i wtedy może jechać równolegle z nim. Życzę wam i wszystkim mieszkańcom Warszawy, żeby takie rozwiązanie w waszych zatłoczonych miastach zostało w wyniku tej poprawki dopuszczone.

Kolejna poprawka, dziewiąta. Chciałbym przypomnieć, że bardzo walczyliśmy tu, w Senacie, o to, aby narciarze jeździli w kaskach. Na drogach jest identyczna sytuacja. Nasza poprawka, mniejszości mówi o tym, żeby młodzież w wieku do lat piętnastu zobowiązana była do używania kasku ochronnego podczas jazdy na rowerze. (Oklaski)

Mówiliśmy o tym, aby tegorocznej zimy narciarze byli zabezpieczeni, aby młodzi ludzie w wieku do lat piętnastu jeździli w kaskach. Nie widzę różnicy pomiędzy zobowiązaniem narciarzy do jazdy w kaskach a zobowiązaniem do tego rowerzystów. W sytuacji kiedy samochód jedzie z prędkością 50 km/h, a rowerzysta, załóżmy, z prędkością 20 km/h, to ten rowerzysta nie jest chroniony i tym bardziej nasza młodzież nie jest chroniona. Dlatego kto jest przeciwko poprawce dziewiątej, w konsekwencji jest za tym, aby nasza młodzież była narażona na wypadki w związku z nieposiadaniem kasków. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Nie chcą, dziękuję.

W takim razie przystępujemy do głosowania, najpierw nad poprawkami, a potem nad całością.

Wyniki głosowania

Nr poprawki Cel Za Przeciw Wstrzymało się Rezultat
1 Zmiana redakcji definicji wózka rowerowego 34 55 1 Odrzucona
2 Skreślenie z definicji wózka rowerowego określeń nie mających istotnego znaczenia dla definiowanego przedmiotu 90 0 1 Przyjęta
3 Porządkowa 90 0 0 Przyjęta
4 Utrzymanie co najmniej jednometrowego odstępu również przy wyprzedzaniu wózka inwalidzkiego 90 0 1 Przyjęta
5 Przywrócenie nakazu zatrzymywania pojazdu wolnobieżnego w celu ułatwiania wyprzedzania 33 54 4 Odrzucona
6 Skreślenie przepisu zezwalającego na wyprzedzanie rowerem innych pojazdów z ich prawej strony 32 55 3 Odrzucona
7 Dopuszczenie jazdy obok innego roweru wyłącznie w sytuacji, gdy kierujący rowerem opiekuje się dzieckiem w wieku do lat 10 37 51 1 Odrzucona
8 Utrzymanie zakazu wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd 32 56 2 Odrzucona
9 Obowiązek używania przez kierującego rowerem do lat piętnastu kasku ochronnego 43 45 1 Odrzucona
10 Upoważnienie do wydania rozporządzenia, w którym zostaną określone warunki techniczne przyczepy rowerowej 88 2 0 Przyjęta
- Ustawa w całości 59 12 18 Przyjęta

Zobacz także

Druk senacki 1125 - Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami [w wersji uchwalonej przez posłów 2011-02-25]: www.senat.gov.pl/k7/dok/dr/1100/1125.pdf

Druk senacki 1125A - Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami [2011-03-09]: www.senat.gov.pl/k7/dok/dr/1100/1125a.pdf

Druk senacki 1125Z - Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (wraz z zestawieniem wniosków) o ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami [2011-03-17]: www.senat.gov.pl/k7/dok/dr/1100/1125z.pdf

Uchwała Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami. www.senat.gov.pl/k7/dok/uch/072/1125uch.pdf

Wybierz złotą myśl

Niektórzy twierdzą, że polityka jest nudna. Aby zadać kłam temu twierdzeniu, proponujemy wybrać najcelniejszą z wygłoszonych podczas debaty w Senacie obserwacji. Wytypowaliśmy trzech kandydatów, ale konkurs jest otwarty - można zgłaszać własne propozycje spośród odnotowanych w stenogramie wypowiedzi. Oto nasze typy:

- Ja panu powiem, jak to się potem może skończyć. Na trójpasmowej autostradzie dwie ciężarówki jadą równolegle przez kilkanaście kilometrów, potrafią między siebie... To będzie nawyk, który młodzi rowerzyści wyniosą właśnie z tego przepisu, nawyk jazdy obok siebie. - senator Tadeusz Gruszka.

- Pan senator Jurcewicz, jak widzę, został zainspirowany wypowiedzią pana senatora Kalety. Proszę. Tylko nie zacznijcie się wyprzedzać, Panowie Senatorowie, bo to może być niebezpieczne. - wicemarszałek Marek Ziółkowski.

- Panie Senatorze, jeżeli policjant będzie pouczał piętnastolatka - w różnym stopniu otwartego na pouczenia policji - a następnie nie będzie mógł z tego pouczenia wywieść nic prócz ponownego pouczenia, a de facto prośby o to, żeby ten nastolatek był uprzejmy się do tego pouczenia zastosować, to ja nie jestem do końca przekonany, że to będzie miało efekt wychowawczy. - podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień.

Najbardziej podoba mi się myśl, którą wygłosił:
senator Tadeusz Gruszka
wicemarszałek Marek Ziółkowski
wiceminister Radosław Stępień
inna , jaka?